Z Andrijem Tarasenką[1], zastępcą komendanta głównego Wszechukraińskiej Organizacji „Tryzub” i jednym z liderów „Prawego sektora”, rozmawiał Jakub Siemiątkowski
Współczesne ugrupowania ukraińskiego nacjonalizmu są dla polskich narodowców materią słabo znaną. Zapewne większość miałaby problemy z wymienieniem jakiegokolwiek poza Swobodą. Na początek czy mógłbyś pokrótce opowiedzieć naszym czytelnikom o „Tryzubie” – jego programie, postulatach i działaniach?
Wszechukraińska organizacja „Tryzub” została założona w październiku 1993 roku z inicjatywy Służby Biezpieczeństwa Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów. Od samego początku jej istnienia nacjonaliści z „Tryzuba” uważali, że Narodowa Rewolucja nie skończyła się w 1991 roku. Głosiliśmy idee Narodowej Rewolucji jako systemu radykalnych zmian w interesie ukraińskiej nacji. Na początku kładliśmy akcent na walkę z pozostałościami rządów komunistycznych i rusyfikacją Ukrainy. Następnie znaczenia nabrał antykapitalistyczny, antyliberalny, antyatlantycki składnik naszej walki. W płaszczyźnie gospodarczej proponujemy realizację umiarkowanej wersji założeń Trzeciej Pozycji. W płaszczyźnie władzy – ideę silnej republiki prezydenckiej, w której jednak będą realizowane mechanizmy organicznego samorządu. W znacznej mierze opieramy się na zasadzie subsydiarności, którą głosi Kościół Katolicki. Co do wewnętrznego trzonu naszej ideologii, staramy się nie oddzielać nacjonalizmu od chrześcijańskiego tradycjonalizmu.
Twoja organizacja w czasie protestów na kijowskim Majdanie Niepodległości wchodzi w skład „Prawego Sektora”, obok m.in. UNA-UNSO czy Narodnej Woli. W polskiej prasie formacja ta przedstawiana jest po prostu jako grupa ekstremistów. Czym naprawdę jest „Prawy Sektor”?
„Prawy Sektor” powstał z inicjatywy „Tryzuba” pod koniec listopada zeszłego roku. „Tryzub” stał się szkieletem „Prawego Sektora”. Mamy doświadczonych i wyszkolonych bojowców i to właśnie oni zostali dowódcami drużyn „Prawego Sektora”. Ideowe i polityczne przewodnictwo „Prawego Sektora” też znajduje się w rękach „Tryzubu”. Odnośnie „ekstremistów”, to teraz wszyscy ukraińscy demonstranci są „ekstremistami”. Kijowska drużyna „Prawego Sektora” liczy około pół tysiąca bojowców. Jednocześnie w starciach z policją biorą udział tysiące demonstrantów, setki tysięcy wspomagają ich w walce. Wszyscy oni są „ekstremistami”? Teraz, faktycznie, na Ukrainie realizuje się moskiewski scenariusz, Janukowycz przekształca się w marionetkę Kremla. Jeśli prowadzenie narodowo-wyzwoleńczej walki to ekstremizm, to wtedy Ukraińcy są narodem ekstremistów.
Jest to scenariusz typowy w przypadku tego rodzaju wystąpień kiedy władze starają się przedstawić demonstrantów jako margines. Zainteresowało mnie wasze hasło na Majdanie „Przeciwko reżimowi i eurointegracji”. Niejako przeczy one stereotypowi, że demonstracje te są prowadzone w celu wprowadzenia Ukrainy do UE. Od którego momentu można powiedzieć, że Euromajdan zdominowany przez demoliberalnych polityków w rodzaju Kliczki stał się punktem oporu przeciwko zarówno Moskwie, jak i Zachodowi? Czy nastąpiło to po pierwszym szturmie Berkutu na wasze pozycje?
„Przeciwko reżimowi i eurointegracji” to nie jest główne hasło. Naszym głównym hasłem jest Narodowa Rewolucja. My nie ukrywamy swojego negatywnego stosunku do UE, jednak nie narzucamy go wszystkim uczestnikom protestu. Podstawowe hasło na teraz to zwyciężyć. Obecnie „Tryzub” i „Prawy Sektor” mają ogromne wsparcie społeczeństwa. Toteż myślę, że po zwycięstwie będziemy mogli nie dopuścić wstępu Ukrainy do UE.
Niektórzy nacjonaliści w Polsce postrzegają wasze demonstracje w Kijowie jako sterowaną przez Zachód rewoltę przeciwko zwalczającej demoliberalizm Rosji i Janukowyczowi. Co byś powiedział tym ludziom by ich przekonać?
Po pierwsze, trzeba pamiętać, że reżim Janukowycza jest demoliberalny, antykonserwatywny i antynacjonalistyczny. To symboliczne, że pierwsze kroki w kierunku legalizacji LGBT rozpoczęły się wtedy, kiedy prezydentem Ukrainy był Janukowycz – w 2010 roku. Nawet niedawno, miesiąc temu premier Azarow powiedział, że wspiera „ochronę praw” zboczeńców. Co się tyczy Putina, to jego konserwatyzm jest iluzją. Bardzo polecam polskim czytelnikom artykuł mojego towarzysza Ihora Zahrebelnego „Podział Rosji jako alternatywa dla utopii Eurazjatyzmu” (jest przetłumaczona na język angielski). Tam dość krótko i przystępnie wytłumaczono pseudokonserwatywną istotę Rosji. Po drugie, demoliberalny Zachód boi się Narodowej Rewolucji na Ukrainie. Dowodem tego są liczne oświadczenia polityków amerykańskich, którzy byli zaniepokojeni wzrostem nacjonalizmu na Ukrainie.
W ostatnich dniach nasila się krytyka Swobody i Ołeha Tiahnyboka ze strony ugrupowań radykalnych nacjonalistów. Z czego wynika ta krytyka? Czy tylko z poparcia Tiahnyboka dla UE?
Ta krytyka zachodzi już od całkiem dawna. Swobodę krytykujemy za zlanie się z istniejącym systemem. Już dość długo w samej Swobodzie zanosi się na rozłam. Najpierw bardzo wielu członków Swobody oburzyło się tym, że kierownictwo partii poparło kurs na eurointegrację. Kiedy zaczęły się akcje protestu, ci sami radykalni członkowie Swobody krytykowali liderów partii za umiarkowanie. Myślę, Ołeh Tiahnybok ma wielką szansę stać się politycznym trupem.
A w ogóle na jakich polach dopuszczacie możliwości współpracy z ugrupowaniami „opozycji demokratycznej”?
Jesteśmy otwarci na dialog z opozycją w celu walki z wspólnym wrogiem. W pewnym sensie, opozycja jest nam potrzebna po to, żeby po naszym zwycięstwie Zachód uznał nową rewolucyjną władzę (przecież jeśli to będzie zdecydowanie nacjonalistyczna władza, Zachód może ją zanegować). Jednocześnie poziom ludowego wsparcia dla opozycji jest minimalny i będziemy to wykorzystywać dla wzmacniania pozycji nacjonalizmu na Ukrainie. Ludzie idą za nacjonalistami i teraz to my dyktujemy warunki.
I co zamierzacie osiągnąć dziś? Czy wierzycie w przekształcenie Majdanu w Rewolucję Narodową?
Majdan już się przekształcił w Narodową Rewolucję. Ludzie mówią już nie o podpisaniu umowy z UE, a o zrzuceniu antyukraińskiego reżimu Janukowycza. Warto zaznaczyć, że nawet w poprzednich miesiącach na Majdanie były rozpowszechnione nastroje nacjonalistyczne - wykorzystywało się powitania „Chwała Ukrainie - Bohaterom chwała!”, „Chwała nacji - Śmierć wrogom!”, hasło „Ukraina - ponad wszystko!”. Oprócz tego cała otoczka była bardzo konserwatywna, w życiu Majdanu odgrywały bardzo ważną rolę Kościoły (greckokatolicki, prawosławny i rzymskokatolicki). Teraz proces porusza się drogą Narodowej Rewolucji. Ukraińscy nacjonaliści czekali na to dwadzieścia lat.
Jak wobec tego oceniasz kluczowy tu przecież poziom popularności haseł nacjonalistycznych wśród ukraińskiego narodu? Na ile można powiedzieć, że nacjonalizm nie jest już tylko kwestią rejonów zachodnich, ale stał się popularny także w centrum, a nawet na wschodzie kraju?
Jak już mówiłem, społeczeństwo wspiera nacjonalistów. Nawet rosyjskojęzyczni Ukraińcy, a także przedstawiciele mniejszości narodowych widzą w nacjonalistach tę siłę, która potrafi zmienić życie na lepsze.
Nie ukrywamy, że sprawa mniejszości narodowych jest tu dla polskich nacjonalistów kluczowa. Chodzi mi o interesy polskiej mniejszości na Ukrainie. Panuje u nas przeświadczenie, że Ukrainiec odnoszący się pozytywnie do postaci Stepana Bandery siłą rzeczy musi być antypolski. Słyszymy też co jakiś czas doniesienia o niechętnych Polakom wystąpieniach niektórych ukraińskich nacjonalistów np. ze strony silnej dziś Swobody. Z pewnością przyjazne gesty i działania względem tej mniejszości mogłyby poprawić wizerunek Ukraińców w Polsce. Jak patrzą na to zagadnienie ukraińscy rewolucyjni nacjonaliści?
Myślę, że Polacy, którzy mieszkają na Ukrainie, nie powinni się o to martwić. Polacy dosyć organicznie zintegrowali się z ukraińskim społeczeństwem. Polskich szowinistów jest bardzo mało. Ukraińscy obywatele polskiej narodowości powinni być zainteresowani zwycięstwem naszej rewolucji tak samo, jak przeciętni Ukraińcy.
Wywiad z Tobą dla „Rzeczpospolitej” spotkał się z wieloma kontrowersjami w naszym kraju. Antypolski wydźwięk Twoich rzekomych wypowiedzi podważyło zarówno oficjalne oświadczenie Prawego Sektora, jak i Twój wpis na Facebooku. Chcielibyśmy ostatecznie uciąć domysły i zapytać - czy Ty i Twój ruch postulujecie rewizję granic i włączenie do państwa ukraińskiego Przemyśla i ziem wokół niego? Czy np. ukraińscy nacjonaliści są w stanie zaakceptować szczególny stosunek Polaków do Lwowa, ważnego centrum polskiej kultury, o który przelewaliśmy krew w bratobójczej wojnie z Ukraińcami w 1919 roku, o ile nie podnosilibyśmy postulatów rewizji granic i haseł antyukraińskich?
Odpowiem krótko. Faktem jest, że wielu ukraińskich nacjonalistów ma pewien sentyment do ziem, które były zamieszkane przez Ukraińców, ale teraz wchodzą w skład Polski. To są ziemie, na których Ukraińcy żyli co najmniej tysiąc lat[2]. Wielu ukraińskich nacjonalistów ma gdzieś w sercu mapę Ukrainy, która obejmuje Łemkowszczyznę. Ale rozumiem też, że strategiczne interesy naszych narodów są ważniejsze niż wzajemne roszczenia terytorialne. Tak więc zgadzam się z opinią ideologa naszego ruchu Ihora Zahrebelnego, że obecnie narody Europy Środkowej i Wschodniej nie powinny ze sobą walczyć. W trosce o tę przyjaźń, te wspólne interesy można stłumić te pragnienia powrotu Przemyśla do Ukrainy, bądź powrotu Lwowa do Polski.
Niektórzy podkreślają, że Wiktor Janukowycz, mimo że wywodzi się ze środowisk prorosyjskich, to na polu politycznym sporo zrobił dla budowy Ukrainy niezależnej od Rosji. Na przykład rozpoczął budowę gazoportu w okolicach Odessy, dołączył Ukrainę do azersko-tureckiego projektu Gazociągu Transanatolijskiego (zupełnie niezależnego od Rosji). To duży krok w kierunku budowy suwerenności energetycznej wobec Moskwy. Jak nacjonaliści postrzegają tę sprawę?
Jego reżim sprzedawał nasze geopolityczne i ekonomiczne interesy i Moskwie, i Zachodowi. Jedyne, co niepokoi Janukowycza - to zachowanie władzy i zwiększenie osobistych bogactw. Kiedy dla niego było to korzystnie, trzymał kurs na eurointegrację. Teraz Janukowycz w całości podporządkowuje Ukrainę Moskwie[3]. Suwerenność Ukrainy może zabezpieczyć tylko ta władza, która będzie kierować się narodową ideą, a nie prywatnymi interesami.
Skoro nie UE i nie Rosja, to jaką drogą geopolityczną powinna podążyć Ukraina? Jakie miejsce w jej polityce powinna zajmować Polska?
Naturalne dla Ukrainy jest stworzenie osi od Bałtyckiego do Czarnego Morza. Taka oś potrafiłaby przeciwstawiać się i Moskwie, i Zachodowi. Również uważamy za stosowne konsolidowanie narodów Centralno-Wschodniej Europy od Zagrzebia do Kijowa. Dlatego są nam potrzebne dobrosąsiedzkie stosunki i z Polakami, i z Madziarami, i z Rumunami. Musimy odrzucić wzajemne terytorialne pretensje, goić rany przeszłości i wspólnie budować przyszłość. Oprócz tego, są inne perspektywiczne kierunki współpracy. Na przykład Iran.
Dziękuję za rozmowę
Wywiad przeprowadzono w lutym 2014 r.
[1] Andrij Tarasenko udzielił w styczniu 2014 r. wywiadu gazecie „Rzeczpospolita”, w którym zbagatelizował sprawę rzezi wołyńskiej, odmawiając jej miana ludobójstwa. Nasze stanowisko jest w tej sprawie jasne – nie ma mowy o zrównywaniu win, jakkolwiek ukraińska ludność również wtedy ucierpiała, to w stopniu wielokrotnie mniejszym niż ponad 100 tys. wołyńskich i galicyjskich Polaków, poddanych okrutnej rzezi za sam fakt bycia Polakami. Jednocześnie zdajemy sobie sprawę, że wiedza o tych wydarzeniach jest na Ukrainie trudno dostępna, a ukraińscy nacjonaliści gloryfikują UPA za fakt walki z Sowietami i Niemcami, a nie bestialskie mordy na Polakach, których obraz jest znacząco wykrzywiony. Ukraina jest geopolitycznie kluczowym czynnikiem w naszym regionie, a nacjonalizm staje się tam coraz popularniejszy, stąd zainteresowanie tym tematem wydaje się niezbędne.
[2] Chodzi tu o ziemie położone między Sanem a granicą polsko-ukraińską, wchodzące 1000 lat temu w skład Grodów Czerwieńskich. Do dziś historycy spierają się o pierwotny charakter ich zaludnienia, który w zależności od teorii był zachodnio- lub wschodniosłowiański (innymi słowy, lechicki albo rusiński), bądź etnicznie mieszany.
[3] Mowa nie tylko o polityce historyczno-kulturalnej, ale też m.in. o ostatnich nominacjach ministerialnych Janukowycza, które wzmacniają prorosyjskie tendencje w jego polityce, a także o podpisaniu budżetu na rok 2014 obejmującego absorpcję pomocowych środków rosyjskich.