poniedziałek, 28 wrzesień 2015 19:38

„Jesteśmy gotowi walczyć fizycznie” - wywiad z Władysławem Kowalczukiem członkiem korpusu cywilnego pułku „Azow”

Czołem Czy mógłbyś powiedzieć kilka słów o sobie? W jaki sposób znalazłeś się na nacjonalistycznej ścieżce? I dlaczego SNA? Jak oceniasz sytuację Ukrainy po rewolucji na Majdanie?

 

 Cześć! Mam na imię Władysław Kowalczuk,pochodzę z Iwano-Frankowska, z Ukrainy Zachodniej. Jestem członkiem Służby Cywilnej pułku „Azow” i przedstawicielem pułku „Azow” w Polsce. Przyjechałem do Polski w 2012 roku, żeby studiować stosunki międzynarodowe. Od 2010 roku jestem aktywnym działaczem SNA – Patriota Ukrainy−organizacji na podstawie której powstał pułk Azow. Do ław SNA trafiłem w okresie narodzenia ośrodka tej organizacji w moim mieście. SNA wybrałem nieprzypadkowo, a z poglądów ideologicznych. Bardzo mi się spodobała idea utworzenia alternatywnej strategii rozwoju państw Europy Środkowej i Wschodniej. Nigdy się nie podobał wybór między rosyjskim, a zachodnim imperializmem,zawsze byłem zwolennikiem trzeciej drogi i ekonomicznej oraz politycznej niezależności Ukrainy. Podczas przebywania w Polsce zacząłem myśleć o stosunkach polsko-ukraińskich i o współpracy polskich i ukraińskich organizacji nacjonalistycznych. Głównym powodem do tego było nie tylko sąsiedztwo geograficzne i partnerstwo gospodarcze,ale również widoczne wsparcie Ukrainy przez Polaków nie tylko podczas Rewolucji. Jeżeli chodzi o wyniki Rewolucji, to mogę powiedzieć,że są pozytywne i negatywne strony. Z jednej strony mamy wojnę i ciężką sytuację ekonomiczną, ale z drugiej strony Rewolucja i wojna spowodowały narodzenie nowej psychologii społeczeństwa, wzrost nastrojów patriotycznych, i wysoki poziom samoorganizacji społecznej.

               

 Czy rzeczywiście wojna w Donbasie dla obecnej władzy na Ukrainie może być traktowana jako temat zastępczy przy problemach wewnętrznych?

 

 Niestety,każdy się zgadza, że idea Rewolucji nie zwyciężyła, a odbyła się tylko zmiana ludzi, a nie całego systemu. Poroszenko i reszta dzisiejszego rządu nie mają nic wspólnego z ideałami rewolucji. Na przykład, Petro Poroszenko nowy prezydent Ukrainy jest współzałożycielem Partii Regionów, tej samej partii,przeciwko której walczyli ludzie na Majdanie. Z tego wynika,że sprawa Rewolucji nie jest wygrana i walka trwa nadał. Kiedy była władza Juszczenki po rewolucji pomarańczowej, Poroszenko był zwolennikiem Juszczenki,kiedy Juszczenko zastąpił Wiktor Janukowycz, Poroszenko zaczął wspierać Janukowycza. Kiedy się rozpoczęła Rewolucja na Majdanie, Poroszenko został zwolennikiem integracji europejskiej i wartości demokratycznych. Dzisiejszy prezydent Ukrainy zmienia partie jak skarpetki,wybierając miejsce,które będzie wygodne dla niego i jego biznesu. Wojna to tylko możliwość zarobienia pieniędzy. Do dzisiaj nasz Prezydent ma swój biznes w Rosji. Ma fabrykę „Roshen” na Ukrainie i jej ośrodek w Lipecku w Rosji. Od czasu do czasu żartujemy,że gdyby była fabryka w Doniecku,to już nie byłoby tam żadnego separatysty. Poroszenko patrzy na Ukrainę tylko z punktu widzenia biznesu.

 

 Słyszy się, że gdyby władze w Kijowie rzeczywiście chciałyby odzyskać Donbas i pokonać separatystów to miałyby siłę to zrobić z łatwością. W jaki sposób zrodził się pułk Azow?

 

 W samym początku konfliktu,kiedy to wszystko miało charakter prorosyjskiej demonstracji, to moglibyśmy to zrobić z łatwością. Teraz,kiedy tam biorą udział jednostki armii rosyjskiej, zakończyć konflikt będzie ciężko. Jak już mówiłem, pułk „Azow” zrodził się na podstawie SNA-Patriota Ukrainy. W 2011 roku rząd Wiktora Janukowycza zaczął represje przeciwko aktywistom różnych organizacji nacjonalistycznych. Nas represje też dotknęły. W okresie 2011-13 do więzienia trafiło 10 członków SNA w tym przywódca organizacji Andrij Biłecki i główny ideolog, doktor nauk historycznych Oleg Odnorożenko. Kiedy zaczęła się rewolucja w Kijowie,wszyscy aktywiści SNA wzięli w niej udział. Celem naszego udziału w rewolucji była nie integracja europejska, a walka przeciwko reżimowi Janukowycza i wyzwolenie naszych chłopaków z więzienia. Kiedy rewolucja się skończyła,nowy rząd wydał prawo o zwolnieniu wszystkich więźniów politycznych i nasze chłopaki odzyskały wolność. To był akurat początek inwazji Rosjan na Krym. Od razu po zwolnieniu Andrij Biłecki zdecydował założyć jednostkę ochotników,żeby jechać na Krym. W taki sposób powstała pierwsza ochotnicza jednostka „Czarny Korpus”. Nazwę „Czarny Korpus” użyto świadomie. Rosyjskich żołnierzy nazywano „zielonymi ludzikami”, a chłopaki z Azowa byli „czarnymi ludzikami”. Wtedy nikt nie miał profesjonalnej broni palnej,tylko karabiny myśliwskie. Wyjazd na Krym się nie udał, bo zaczęły się prorosyjskie manifestację na Donbasie i pierwsze starcia z użyciem broni. W wyniku tego „Czarny Korpus” został zarejestrowany jako ochotniczy batalion obrony terytorialnej „Azow”. W pierwszych dniach walk chłopaki już mieli za jeńców ministrów republik, a potem za wyzwolenie Mariupola bez żadnych strat po stronie Azowa batalion został reorganizowany w pułk Gwardii Narodowej i do dzisiaj walczy na wschodzie Ukrainy.

 

 Skąd pomysł na założenie własnej nacjonalistycznej jednostki zamiast wejść w szeregi Gwardii Narodowej, bądź wojska? Jakie obecnie cele wyznaczają sobie nacjonaliści na Ukrainie?

               

 Na razie jest to stereotypem,że w Azowie walczą tylko nacjonaliści. Oczywiście, że w większości tam ludzie o poglądach nacjonalistycznych, ale również jest dużo osób,które nigdy nie były w podobnych ruchach czy organizacjach. Mamy ludzi z Krymu, z Doniecka, Ługańska, oni walczą w pułku nie z przekonań nacjonalistycznych,a po prostu chcą wyrzucić Rosjan ze swojego miasta i domu. Są też Rosjanie,którzy wyjechali ze swojego państwa przez prześladowania polityczne i razem z nami walczą przeciwko reżimowi Putina. Rosjanie mówią, że oni kochają swój kraj i członkostwo w Azowie to ich możliwość wyzwolić swoje państwo od władzy Putina. Jeżeli chodzi o ochotników z Europy Zachodniej to oni jak i większość nacjonalistów europejskich są eurosceptyczni. Coraz więcej ludzi zaczyna wspierać poglądy nacjonalistyczne. Im się nie podoba, że dzisiejsza Europa i tak zwane wartości europejskie nie mają nic wspólnego z kulturą i tradycją Cywilizacji Europejskiej. Liberalne rządy załatwiają problem kryzysu demograficznego nie utworzeniem programu demograficznego, motywującego przyrost naturalny europejczyków, a zapraszają imigrantów, którzy są przedstawicielami obcej europejczykom kultury. Nigdy muzułmanie nie będą zwolennikami liberalnych wartości dzisiejszej Europy. Teraz trwa proces nie europejskiej integracji muzułmanów, a dezintegracji europejczyków i totalnej islamizacji Europy. Na razie trwa kolonizacja Europy i niszczenie narodów europejskich pod znakiem walki z rasizmem i ksenofobią. Co do planów ukraińskich nacjonalistów, to najpierw chcemy zwyciężyć Rosję, a potem budować Ukrainę na podstawie ukraińskich i prawdziwych europejskich wartości, a nie tych, które nam oferuje neoliberalna propaganda.

 

 Czy możesz przybliżyć pokrótce ideologię Waszej organizacji? Jak wygląda według Ciebie stosunek ukraińskich nacjonalistów do Polaków?

 

  Dużo Polaków, jak pisałeś w swoim artykule, widzi w rozwoju ukraińskiego nacjonalizmu zagrożenie dla Polski. Naprawdę dużo osób w Polsce myśli,że chcemy zabrać tereny, które uważamy za historycznie nasze. Zawsze śmieję się z tego,bo takie intencje do niczego dobrego nie doprowadzą W ukraińskim środowisku narodowym nie ma antypolskich poglądów. Zawsze byłem zdziwiony, skąd polscy narodowcy biorą informację o szowinizmie ukraińskich nacjonalistów w stosunku do Polaków.  Na przykład główny ideolog pułku Azow Oleg Odnorożenko był stypendystą na Uniwersytecie Warszawskim i ma dużo kolegów w Warszawie i w całej Polsce. Człowiek,który przez jakiś czas mieszkał w Polsce już ma emocjonalny związek z tym państwem ,który ma tam kolegów a priori nie może być źle nastawiony do Polaków. Podczas szkoły partyjnej pułku Azow akurat rozmawiałem z panem Olegiem i on powiedział, że my zawsze jesteśmy otwarci do współpracy z organizacjami, które chcą rozpocząć dialog polsko-ukraiński. Nasza ideologia istnieje na podstawie trzech głównych zasad:

 

  1. Etniczność
  2. Socjalność
  3. Wielkopanstwowość

 

  Pod punktem etniczność rozumiemy to, że jesteśmy Ukraińcami, chcemy obronić naszą narodową i kulturalną tożsamość w czasie niszczenia tradycyjnych wartości Europy. Nie chcemy widzieć na naszych ulicach kolumn LGBT i legalizacji małżeństw jednopłciowych. To niszczy tradycyjną instytucję rodziny i psychikę dzieci wychowanych w rodzinach jednopłciowych. Dziecko wychowane przez takich rodziców nie widzi tradycyjnych stereotypów zachowania między kobietą i mężczyzną . My chcemy budować nasze społeczeństwo i państwo na podstawie tradycyjnych wartości i jak powiedziane jest w naszym programie politycznym, naród ukraiński ma prawo ignorować jakiekolwiek międzynarodowe normy, jeżeli one są szkodliwe dla fizycznego i psychologicznego zdrowia narodu.

 

 Nasza ideologia polega na zdrowym społecznym autorytaryzmie i socjalnej hierarchii. Jesteśmy antydemokratyczni, bo uważamy, że przywódca państwa musi być profesjonalistą w dziedzinie polityki. Wybierać prezydenta na wyborach tylko po to,żeby ładnie wyglądał jest całkowitym idiotyzmem. Jak pisał Platon, grecki filozof i uczeń Sokratesa, państwo powinno założyć specjalne szkoły odpowiedzialne za wychowanie przyszłych liderów państwa. Na razie mamy coś na wzór takiej szkoły, mam na myśli partyjną szkołę pułku Azow. Każdy człowiek, który chce być liderem tego czy innego kierunku państwowej polityki musi mieć w tym kierunku profesjonalną wiedzę i doświadczenie, a nie zostać liderem tylko na podstawie głosów obywateli. Socjalność znaczy,że państwo istnieje na zasadach sprawiedliwości społecznej. Jeżeli chodzi o socjalną równość,to równość może być tylko w warunkach rozwoju społecznego. Socjalny status człowieka w żaden sposób nie powinien mieć wpływu na warunki społecznego rozwoju człowieka i jego wzrostu w socjalnej hierarchii.

 

 Wielkopaństwowość znaczy, że nie chcemy być kolonią Rosji i Zachodu, chcemy mieć polityczną i ekonomiczną niezależność. Jesteśmy zwolennikami idei Bałto-Czarnomorskiej konfederacji państw, a nie donorem gospodarki państw Europy Zachodniej. Polska, Ukraina i inne państwa mają prawo do normalnego ekonomicznego i politycznego rozwoju i nie muszą być częścią politycznych i ekonomicznych organizacji, które niszczą gospodarkę dla ekonomicznej równości,nasadzają obce naszym państwom wartości i zabierają część naszych praw politycznych.

 

 Jaki macie stosunek do innych grup nacjonalistycznych na Ukrainie. Do Prawego Sektora, czy przykładowo UNA-UNSO, Bractwa, Białego Młota?

 

 Podczas Majdanu wszyscy byliśmy razem, bo tego wymagała sytuacja. Teraz każda z tych organizacji działa osobno. Jest wielka różnica w ideologiach Ruch Azowskiego i PS, i UNA-UNSO. Na przykład PS i UNA-UNSO są zwolennikami klasycznego nacjonalizmu ukraińskiego, podstawy którego są już nieaktualne dzisiaj. Oczywiście, że my też bierzemy coś z klasyki, ale nie wszystko. To co było aktualne wczoraj, już jest nieaktualne dzisiaj. Członkowie PS są zwolennikami jeszcze banderowskiego nacjonalizmu, i nie odchodzą od klasyki. My od nacjonalizmu UPA bierzemy tylko dekalog ukraińskiego nacjonalisty, 12 cech charakteru ukraińskiego nacjonalisty i 44 przepisy życia. Reszta naszej ideologii polega na ideologicznej pracy jednego z działaczy OUN (M) Mikołaja Sciborskiego,który zgodnie z jedną z wersji został zastrzelony przez bojowników OUN banderowskiej. Nazwa tej pracy ideologicznej (Nacjokracja po ukraińsku Націократія). Tam są określone podstawy programu politycznego i modelu rządu.

 

 Pojawiają się oskarżenia, że bataliony ochotnicze nacjonalistów są wspomagane przez oligarchów, lub syjonistów. Jak podchodzicie do Izraela i walki Palestyńczyków o niepodległość?

 

                                                                                                                                                                                               

 Z tego co wiem, było minimalne wsparcie od oligarchów na samym początku działalności Azowa. Teraz nie otrzymujemy żadnego wsparcia od nich. W Azowie na razie jest dużo ludzi, którzy mają swoje biznesy, oni biorą udział we wsparciu pułku. Są również przedsiębiorcy, wspierający pułk. Na przykład, mamy widoczne sponsorskie wsparcie od sieci sklepów sprzętu wojskowego „Militarysta” i program lojalnościowy. Często bogaci ludzie mieszkający w strefie ATO potrzebują ochrony ich mienia. Chłopaki pomagają im w tym i mają z tego pieniądze, których część ofiarują na rzecz pułku. W konflikcie izraelsko-palestyńskim nie wspieramy żadnej ze stroń, mamy do tego neutralne podejście. Ale od siebie dodam,że armia izraelska i zachowanie Izraela w stosunkach międzynarodowych jest warte uwagi. To jest świetny przykład egoizmu narodowego i działania wyłącznie w interesach państwowych.

 

 W temacie stosunków polsko-ukraińskich w Polsce bardzo często pojawia się temat Rzezi Wołyńskiej, w której z rąk UPA zginęło nawet 100 tysięcy Polaków. Jakie masz zapatrywania na ten temat? Jakiś czas temu było bardzo głośno w mediach o studentach z Ukrainy, którzy pozowali w Polsce do zdjęcia z flagą czerwono-czarną utożsamianą w Polsce z UPA.

               

 Niestety w naszej wspólnej historii są tragiczne strony. Zgadzam się z wypowiedzią Wiktora Hugo,że każda wojna między Europejczykami to jest wojna domowa. Nie mogę mówić, że nasza historia i bohaterowie jest tylko biała i nieskazitelna. Weterani UPA, którzy jeszcze żyją, mówią, że nie popierają Rzezi Wołyńskiej i ich zdaniem tego można było uniknąć. Niestety to się zdarzyło. W czas drugiej wojny światowej dla Niemców zarówno jak dla Sowietów była wygodna ukraińsko-polska nienawiść. Moim zdaniem, nic honorowego w Rzezi Wołyńskiej dla ukraińskiej historii nie ma. Za to co zrobiła grupa osób dzisiaj odpowiada cały naród ukraiński. Dużo Polaków chciałoby żebyśmy przestali gloryfikować Szuchewycza lub Banderę, co też jest jedną z barier porozumienia. Dzisiaj na Ukrainie nie ma antypolskich nastrojów i nienawidzę ludzi, którzy starają się sprowokować obie strony. Jeżeli chodzi o studentów z flagą UPA w Polsce, to całkowicie zgadzam się z tym,co zrobił w tej sprawie polski rząd. Każdy wie, jak Polacy traktują UPA i niepotrzebne jest prowokowanie nienawiści takimi działaniami. Nie możemy wyrzucić z naszej historii OUN-UPA. Wiemy,że dla Polaków to wrogowie, ale dla nas to najpierw symbol walki narodowo-wyzwoleńczej przeciwko radzieckiemu imperium i okupacji niemieckiej. My nie wymagamy, żeby Polacy szanowali OUN-UPA, ale chcemy jak Polacy mieć prawo na swoich bohaterów.

 

 Wiele jest kontrowersji związanych z symboliką pułku Azow. Pojawiają się oskarżenia nawet wśród nacjonalistów, że symbol Czarnego Słońca jest hitlerowski, czy pojawia się w logo Wilczego Haka mające być symbolem jednej z dywizji Waffen-SS.

 

 Cały czas mieliśmy dużo zapytań związanych z symboliką nie tylko pułku, a również całego Ruchu Azowskiego. Nie możemy powiedzieć, że Czarne Słońce jest całkowicie hitlerowskim symbolem. Ma ten symbol bardzo stare pochodzenie, o wiele starsze niż ideologia nazistowska. Ma on swoje korzenie jeszcze w indoeuropejskiej kulturze. Dla pułku „Azow” Czarne Słońce jest symbolem związku z przodkami i narodową tradycją. Istnieje legenda, że jeżeli człowiek używa symbolu Czarnego Słońca, ale prowadzi haniebny tryb życia, nie szanuje swojego narodu, swojego kraju, swojej tradycji, to Czarne Słońce spali jego duszę. Jeżeli człowiek szanuje swój naród, walczy o jego wolność, wtedy Czarne Słońce będzie dla niego źródłem życiowej energii dla walki z wrogiem. Drugi nasz symbol, który często nazywają wilczym hakiem, ma inne znaczenie. Sam symbol wilczego haku nawet teraz jest na herbach różnych niemieckich miast i nikt ich nie krytykuje za związek z nazizmem. Nasz symbol Idea Nacji znaczy,że dla pułku „Azow” i całego Ruchu Azowskiego interesy narodu ukraińskiego są ponad interesami osobnej grupy lub człowieka. W przeciwieństwie do liberalnej ideologii my walczymy o cały naród, a nie działamy w interesach jednej grupy ludzi.

 

 Głośno było także, o spaleniu prawosławnych ikon w Szyrokino przez działaczy Mizantrophic Division, przedstawiających się jak żołnierze Azowa. Takie gesty, pomijając nawet polską opinię publiczną wśród cywilów w Donbasie, muszą wywoływać ogromne emocje, a także dają pożywkę propagandzie separatystów. Jak się na to zapatrujecie?

 

  Jak już wiesz, w pułku walczą przedstawiciele MD głównie z Rosji. W Azowie,jak już mówiłem,są ludzie o różnych poglądach, nawet neonazistowskich,co bardzo mi nie się podoba. Na wojnie ciężko kontrolować działania osobnych osób i niestety takie sytuacje jak spalenie ikon też mogą mieć miejsce. Na razie zajmujemy się załatwieniem tego problemu,żeby podobna sytuacja więcej nie miała miejsca. Osobiście napisałem odezwę do ludzi, którzy mają na te osoby wpływ. Napisałem,że takie działania nie dodają pułku autorytetu i pomagają propagandzie naszych wrogów. Oficjalna pozycja pułku Azow nie ma nic wspólnego z działaniami ludzi z MD.

 

 Młodziutka Ukrainka stwierdza na portalu społecznościowym „ Jeszcze Polska nie zginęła, ale zginąć musi”, szybko sprawa zostaje nagłośniona, a owa dziewczyna przedstawiona jako działaczka Azowa.

 

  Słyszałem już o tej historii. Zoriana Konowalec rzeczywiście jest działaczką Azowa, osobiście jej nie znam, ale z tego co wiem, ona zajmuje się wolontariatem na rzecz pułku i zajmuje się wychowaniem dzieci w obozie dziecięcym „Azowczyk”. Zoriana potem napisała sprostowanie, że w żaden sposób nie chciała obrazić Polaków, a napisała te słowa, bo kiedy szła do pracy została zaatakowana przez kibiców Legii Warszawa za to,że była ubrana w t-shirt z Szuchewyczem. Sytuacja miała miejsce we Lwowie. Jak potem napisała Zoriana, ona musiała iść do pracy pod kontrolą milicji. Osobiście myślę,że to nie dodaje honoru chłopakom z Legii atakować dziewczynę we Lwowie,która nawet nie ma 18 lat. Zgodziłbym się z nimi, gdyby Zoriana szła w koszulce z Szuchewyczem lub Banderą po Warszawie. Zoriana napisała, że post był napisany w stosunku do kibiców z Legii, którzy w taki sposób prowokują nowe konflikty między Ukrainą i Polską.

 

               

 Jedną z najważniejszych rzeczy dla Polaków pochodzących z terenów dzisiejszej Ukrainy jest godny pochówek swoich bliskich, którzy zginęli z rąk UPA. W poprzednich latach dochodziło nawet ze strony rządu Ukrainy do przeszkadzania w ekshumacjach zamordowanych. Czy można liczyć w tym kontekście obecnie na ewentualne wsparcie działaczy Azowa?

 

  Myślę,że w przyszłości będziemy mogli o tym mówić. Nie wiem jak na oficjalnym poziomie, ale na nieoficjalnym już są w tym kierunku podjęte kroki. Być może pamiętasz ten artykuł, gdzie facet z pułku polskiego pochodzenia apelował o ratowaniu cmentarza polskich bohaterów, którzy bronili miasto nawet przed Ukraińcami. Niestety, jednak nie mogę odpowiedzieć na pewno, ale jeżeli już są takie kroki ze strony członków pułku, to mam nadzieję, że w przyszłości ofiary będą mieli godny pochówek.

 

 

  Wśród wielu polskich patriotów, a także nacjonalistów popularna jest idea Międzymorza, czyli sojuszu Polski, Białorusi, Ukrainy i państw bałtyckich jako przeciwwagi wobec zachodniego i rosyjskiego imperializmu. Wśród Ukraińców także istnieje podobna idea. Możesz o niej opowiedzieć i przedstawić stosunek do niej Ukraińców?

  

 Tak,podobnie do idei Międzymorza, zaproponowanej przez Piłsudskiego,w nas też jest ideolog,który patrzył na tę ideę pozytywnie. U nas ta idea ma tytuł Czarnomorskiej Doktryny. Została napisana przez jednego z ideologów ukraińskiego nacjonalizmu,który miał na imię Jurij Łypa. On pisał,że tylko taki sojusz będzie gwarancją bezpieczeństwa Ukrainy i innych państw, którym grozi Rosja. Realizacja tej idei jest jedną z głównych zasad ideologii pułku Azow.

 

  Po ostatnich wydarzeniach w Mukaczewie wydaje się, że nowa oligarchiczna władza będzie się starała rozwiązać ochotnicze jednostki nacjonalistów, a także zwalczać ich samych jako zagrożenie dla ich wpływów. Jak widzisz w świetle tych wydarzeń przyszłość ugrupowań nacjonalistycznych w tym pułku Azowa na Ukrainie?

 

 Nowa władza Ukrainy boi się nowego Majdanu. Oni rozumieją, że ten kto zrobił rewolucję jeden raz,może zrobić rewolucję jeszcze raz. Ale nowa rewolucja już nie będzie z tarczami z drzewa i każdy nowy i stary polityk to rozumie. Rząd chce robić to co robił podczas władzy Janukowycza i prowadzi walkę przeciwko ochotnikom. Dzisiaj Azow ma silny polityczny i wojskowy wpływ. Jest dużo ludzi. którzy mają doświadczenie politycznej i wojskowej walki. Jeżeli rząd spróbuje powtórzyć represje,podobne do 2011 roku, to wtedy otrzyma godną odpowiedz. My będziemy najpierw walczyć o władzę na Ukrainie politycznie,ale jeżeli rząd zaatakuje pierwszy,to wtedy my jesteśmy gotowi walczyć fizycznie. Jak pisał Nicollo Machiavelli, książę musi umieć być lisem i lwem. Będziemy lwem, gdzie nie podoła lew, podoła lis.

 

 Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Witold Jan Dobrowolski